Отправлено: 08.11.09 14:36. Заголовок: Вопросы Скептику-22
Продолжение. Кратко о том, на чем остановились.
chernogorov пишет:
цитата: Владимир У Вас странная привычка приписывать мне то, что я нигде не говорил. У ПРИРОДЫ две характеристики - количество и направление. Все количества в одном направлении - вектор Все направления в одном количестве - окружность. Три взаимно ортогональных вектора из бесконечного количества векторов. Три числовых оси. Откладываемое по оси число(отрезок единичной длины)есть единица измерения. В ее качестве может выступить любое количество материи или антиматерии, причем любой мерности. Поэтому этот единичный отрезок сразу же многозначен,пока не введено понятие абсолютного единичного отрезка. Но и в этом случае многозначность остается. Сомневаюсь, что у Евклида не было сердца. Поэтому действие "рисунок палкой"он элементарно мог оценить числом ударов сердца. И первые песочные часы и конструировались именно по числу ударов(периодов) сердца.
Черногоров поймите одну простенькую вещь. Чем бы вы не измеряли время вектора, понятие вектор и координата динамическая величина. И если же они вне времени их не существует. Никаких точек на векторе отложить невозможно. Все точки подвижны во времени на любой прямой или кривой. Вспомните определение вектора в геометрии. Вектор это ПЕРЕХОД из одной точки пространства в другую. Нет времени, нет перехода, нет перехода нет ни прямых ни кривых, ни каких либо других геометрических линий в реальности. Это только ваши иллюзии.Человек привык жить в мире своих иллюзий. И реальность от них очень далека.
Отправлено: 18.01.11 22:43. Заголовок: Ruma пишет: Elf пи..
Ruma пишет:
цитата:
Elf пишет:
цитата: Потому что это один и тот же объект (пространство, или как его еще назвать). А один и тот же объект не может одновременно находиться в одном и том же метрическом пространстве, он разнесен и во времени и в пространстве. Аннигиляция не есть исчезновение, а всего лишь переход в другое состояние, с другим (отрицательным) течением локального времени.
Ну да, у меня так. В чем тогда расхождение?
Людмила, расхождение в том что Эльф считает что пространство одно. Но Уиллер с ним не согласен. Он предпологает что пространство разбито на ячейки, кванты или как выражается сам Уиллер пузырьки. Он приводил такой пример. Если смотреть на такие пузырьки вблизи то будет наблюдатся квантование пространства и бурлящее море в котором возникают волны как положительной так и отрицательной кривизны пространства. Но если смотреть издали то мы увидим совершенно гладкое плоское море на котором не видно никаких волн кривизны этого пространства. Пространво действительно одно. Но состоит какбы из кусочков двух подпространств индекса 1 и индекса 2. Самое интересное что эти кусочки пространства рождаются и исчезают в умопомрачительном темпе 10-44 секунды. А так как кусочков пространства рождается средне статически поровну то пространство само по себе плоское. Формирование виртуального фотона у которого время жизни больше на порядки идёт из этих кусочков пространства (квантов). Ну сравните. Фотон живёт 10-16 сек. А кванты пространства 10-44сек. Сколько квантов пространства с той и той метрикой может находится в одном виртуальном фотоне электромагнитного поля? Теперь введём ещё одну величину скорость света(скорость действия). Скорость света это постоянная величина и ни один фотон будь то виртуальный или обыкновенный (долгоживущий) не могут двигатся быстрей или медленней этой величины. Теперь мы получили два параметра движения время жизни (существования фотона) и его скорость. Из этих двух параметров можно расщитать какой путь может пройти такой резонанс за время своей жизни. Разделив скорость света на время жизни. Допустим элементарный заряд электрон постоянно рождает виртуальные фотоны электромагнитного поля, также как и постоянно поглощает. Тоесть рождает резонансы двух пространств и поглощает. Это облако из виртуальных фотонов окружающее электрон может распостранятся на умопомрачительное расстояние за рвемя своей жизни. Вот это мы и наблюдаем в макропроцессах. Допустим в проводнике электрон движется со скоростью не превышающей 6 метров в секунду, и окружающее его поле виртуальных фотонов движется с той же скоростью. Когда электронов много то и таких облаков из виртуальных фотонов тоже много.Эти облака складываются в однородное электромагнитное поле которое и подчиняется законам электродинамики. Закон Ома,закон Кулона,Закон Ампера и так далее. Но на уровне самого виртуального фотона ни один из этих законов не выполняется. Там действуют другие законы. Да что это я. Снова вам читаю лекции по электродинамике (шучу).
Людмила, расхождение в том что Эльф считает что пространство одно. Но Уиллер с ним не согласен. Он предпологает что пространство разбито на ячейки, кванты или как выражается сам Уиллер пузырьки.
Я тоже так принимаю для себя. Каждый объект имеет свое пространство, находясь в "большем" пространстве или вмещая в себе меньшие и/или соседствуя с другим объектом или объектами. Если это сферическое пространство, то пузырьковая пена и будет. Каждый объект при этом просто логически можно принимать как самодостаточную порцию- квант.."Время образует пространство"..Если Ильфир согласен с наличием локального (собственного времени) у каждого объекта, то само собой, и локальное ( собственное пространство) у таких объектов тоже должно быть..
skeptik пишет:
цитата:
Самое интересное что эти кусочки пространства рождаются и исчезают в умопомрачительном темпе 10-44 секунды
Странно. Я точно помню размерность, которую Вы приводили: СМ. А тут СЕК..Это ведь не парадокс, не ошибка? Вы знаете, Владимир, все борльеш и больше я нахожу сходства в процессах функционирования сознания и физических процессов на уровне подпространств, которые мы обсуждаем. Ведь мы видим физическую 3-хмерную реальность дискретно. Потому что сознание строит ее как образ, "беря" информацию тоже двуфазно, из обеих подпространств.. Один импульс -на то, что находится во внимании, ( а оно постоянно прыгает, каждую секунду), - а второй- "туда", в отрицательное подпространство. Вот этот момент "скачка" вероятно равен времени, которое Вы обозначили. Это столь мгновенно, что мы не успеваем зафиксировать, что бываем ТАМ сознанием, да и само восприятие у нас "медленное" по скоростному (частотному) диапазону. Получается, что мы не видим склейку кадров, хотя воспринимаем только половину информации из положительного подпространства, а строится она с участием второго подпространства. Я выловила информацию из одного из источников, что само это строительство пространственных 3-хмерных объектов, которые мы наблюдаем в реальности, производится по экспоненциальному принципу от этих двух точек восприятия: "тут" и "там". К сожалению, не копалась в математике-геометрии, как это может быть? А готовых основ не имею..увы.
Ruma
администратор
Сообщение: 2911
Отправлено: 19.01.11 09:31. Заголовок: Признаться, понятие ..
Признаться, понятие "виртуальный фотон" для меня какое-то...неживое, неприкладное. Я его пока никуда не встроила, поэтому оно болтается.. как лишняя деталь..
Людмила, расхождение в том что Эльф считает что пространство одно. Но Уиллер с ним не согласен. Он предпологает что пространство разбито на ячейки, кванты или как выражается сам Уиллер пузырьки. Он приводил такой пример. Если смотреть на такие пузырьки вблизи то будет наблюдатся квантование пространства и бурлящее море в котором возникают волны как положительной так и отрицательной кривизны пространства. Но если смотреть издали то мы увидим совершенно гладкое плоское море на котором не видно никаких волн кривизны этого пространства. Пространво действительно одно. Но состоит какбы из кусочков двух подпространств индекса 1 и индекса 2. Самое интересное что эти кусочки пространства рождаются и исчезают в умопомрачительном темпе 10-44 секунды. А так как кусочков пространства рождается средне статически поровну то пространство само по себе плоское. Формирование виртуального фотона у которого время жизни больше на порядки идёт из этих кусочков пространства (квантов). Ну сравните. Фотон живёт 10-16 сек. А кванты пространства 10-44сек. Сколько квантов пространства с той и той метрикой может находится в одном виртуальном фотоне электромагнитного поля?
Вы ошибаетесь. Я не говорил, что пространство одно, я говорю что пространств множество, но все они исходят из одного начала. У вас ведь хорошее воображение. Где должно проявляться нечто дискретное (допустим те же ваши планкионы)? Надо полагать, должно существовать некое дополнительное пространство, так сказать,, поле деятельности, способное вмещать в себе планккионы, не так ли? То есть, любая проявленная сущность должна иметь поле проявления! Когда мы говорим о квантованном пространстве, мы всегда должны понимать, что квантование, (дробление, дискретизация) всегда образует границу между дискретными составляющими, а эта граница будет выглядеть как некое целостное образование, хотя бы представляющее из себя "сеточку". Более того, учитывая тот факт, что квантованные дискретные образования всегда находятся в подвижном относительно друг друга состоянии, то граница разделения и вовсе должна иметь намного порядков больший объем проявленности, чем квантованные образования. Другими словами, любая дискретность может быть проявлена лишь в окружении (внутри) непрерывного протяженного пространства! То есть, дискретность (квантованность) трехмерного пространства вторична. А проявление вторичного квантования - следствие проявления времени - вследствие сокращения метрической размерности движущегося пространства, позволяющий преобразовать пространство на фазовые состояния, различающихся между собой кратным течением темпа внутреннего времени.
Ruma
администратор
Сообщение: 2913
Отправлено: 19.01.11 12:01. Заголовок: Elf пишет: А проявл..
Elf пишет:
цитата:
А проявление вторичного квантования - следствие проявления времени - вследствие сокращения метрической размерности движущегося пространства
Ты имеешь в виду изменение самого пространства? Если да, то почему "движущегося"? Объем меняется, когда увеличивается или уменьшается радиус внутри сферы-объема. А радиус- это уже к параметрам стоячей волны, образующей "пределы", стенку внутренней поверхности. Ну и наружную заодно, конечно. А параметры волны- это признаки времени (частоты колебаний)..
Elf
шаман
Сообщение: 1578
Откуда: Уфа
Отправлено: 19.01.11 15:39. Заголовок: Ruma пишет: Ты име..
Ruma пишет:
цитата:
Ты имеешь в виду изменение самого пространства? Если да, то почему "движущегося"? Объем меняется, когда увеличивается или уменьшается радиус внутри сферы-объема. А радиус- это уже к параметрам стоячей волны, образующей "пределы", стенку внутренней поверхности. Ну и наружную заодно, конечно. А параметры волны- это признаки времени (частоты колебаний)..
Дело в том, что движется не волна, волна всегда лишь отражение изменений, происходящих в проводящей среде. Говорят, что движется фронт волны, а фронт - всего лишь колебание проводящей среды. И надо думать, на уровне допланковской длины должны существовать те же закономерности, что и в обычной среде дискретного пространства. То есть, фронт волны движется за счет колебательного перемещения светоносной среды. Если светоносная среда дискретная (в самой его основе), то свет будет возбуждать среду по закону синусоиды. В общем то, выше планковской длины как раз и работает данный закон, поскольку фотоны излучаются в дискретной светоносной среде, но... Когда опускаешься ниже планковской длины, начинается чертовщина (как говорит Скептик). Дело в том, что для объяснения тех процессов, что там происходит, нужно, или делить пространство на еще более мелкие дискретные образования, как поступил наш уважаемый Скептик со своими планкионами Новикова, или же искать другой подход, например попытка создать струнную теорию, которая в общем-то мало чем отличается от тпланкионов. То есть, современная парадигма не представляет возможность распространения волны без дискретного пространства. Но они не учитывают (вернее умалчивают) тот факт, что любая дискретная среда должна пребывать где-то, что бы его вмещало. Я сам более десяти лет ломал голову над этим парадоксом. Единственный выход из него - найти возможные способы передачи волны в дискретно-непрерывной среде. Иными словами, среда должна вмещать в себе обе функции: быть непрерывной, и в то же время иметь свойства дискретности. Единственный вариант, из множества возможных, это струна бесконечной протяженности. Такая постановка вопроса отвечает на оба условия. Во первых, она дискретна - пространство будет выглядеть примерно как клубок нити. Во вторых - она непрерывна - поскольку внутреннее пространство струны не имеет разрывов в продольном направлении. Однако, на днях я копнул глубже и увидел совсем потрясающую картину! Пока описать не смогу, но похоже мир устроен еще сложнее, чем я его рисовал! Оказывается существует две плоскости бытия. Первая плоскость - мир светоносного эфира (допланковский мир), который существует совершенно по другим законам. Там другие законы течения времени! Постплаковский мир (мир дискретной материи) имеет собственные законы течения времени и они взаимозависимы! Мне придется долго ломать голову, чтобы понять, как такое возможно?
skeptik
гуру- академик
Сообщение: 1275
Отправлено: 19.01.11 17:00. Заголовок: Ruma пишет: Странно..
Ruma пишет:
цитата:
Странно. Я точно помню размерность, которую Вы приводили: СМ. А тут СЕК..Это ведь не парадокс, не ошибка?
Нет Людмила это не ошибка. Дело в том что при расщётах (в которые вам лучше не вникать, так как онтошениями пятого и шестого порядка может оперировать не каждый математик). Размерность геометрического кванта пространства имеет значения. Длинна 10-33 сантиметра. Время одного периода колебания геометрии(гравитации пространства) 10-44 секунды. Уиллер при расщётах использовал три мировые константы.
Скорорость света (скорость действия). Квантово механическую постоянную Планка. И постоянную тяготения Ньютона. Его уравнения есть в интернете. Никому пока это опровергнуть не удалось. Уиллер и Хоукинг достаточно серьёзные математики(шучу), то есть один из них лауреат Нобелевской премии, второй физик ядерщик мирового уровня.
Ради юмора.
Мне пришла идея в голову как проверить. А так ли это? Состоит ли пространство из двух подпространств индекса 1 и индекса 2? Вы думаете что о магнитном поле знают всё? Ничего подобного. Ответьте на один вопрос почему постоянный магнит имеет всегда два полюса, и не существует магнитного заряда. Хотя Дирак доказал что такой заряд должен существовать. Монополи Дирака ищут до сих пор. Псевдомонополи кстати уже нашли.
В нашей лаборатории мы провели эксперимент который не указан ни в одном справочнике или учебнике по электродинамике. Как не смешно звучит, но в этих справочниках указывается что феромагнетики будь то железо, никель или кобальт и их сплавы а также феримагнетики ВСЕГДА притягиваются к постоянному магниту каким бы полюсом вы на эти феромагнетики не воздействовали. Однако это не так. Людмила вы хоть понимаете о чём я говорю? Для этого не нужны ускорители в 27 километров и анализаторы с дом величиной, и эти эксперименты не стоят миллиарды долларов. Это можно проверить у себя на кухне, на колене. Но тем не менее это противоречит всему тому что мы знаем о магнитном поле. И не лезет ни в какие ворота классической физики. Так как она не может это обяснить никакими ухищрениями. Это также противоречит допустим такой теории как теория сверхпроводимости о парном движении электронов в проводнике да и многим другим. Один из моих друзей так и ушел из лаборатории с открытым ртом хотя преподаёт квантовую электродинамику на кафедре. (шучу)
Владимир.
Elf
шаман
Сообщение: 1579
Откуда: Уфа
Отправлено: 19.01.11 17:06. Заголовок: skeptik пишет: Как ..
skeptik пишет:
цитата:
Как не смешно звучит, но в этих справочниках указывается что феромагнетики будь то железо, никель или кобальт и их сплавы а также феримагнетики ВСЕГДА притягиваются к постоянному магниту каким бы полюсом вы на эти феромагнетики не воздействовали. Однако это не так.
Ответьте на один вопрос почему постоянный магнит имеет всегда два полюса, и не существует магнитного заряда. Хотя Дирак доказал что такой заряд должен существовать. Монополи Дирака ищут до сих пор. Псевдомонополи кстати уже нашли.
В нашей лаборатории мы провели эксперимент который не указан ни в одном справочнике или учебнике по электродинамике.
Всевозможных двигателей подобного рода за последние 200 лет попыток построить было неимоверное количество. Можете набрать в гооле альтернативные источники энергии на магнитных принципах. Он вам вывалит более тысячи сайтов. Вы не задавали себе вопрос почему. Почему ни один из них мы не видим в производстве или в продаже? Скалярное магнитное поле? Интересненько. Математическое выражение скаляр (в переводе с латыни звучит как лестница, шкала) И имеет достаточно сложный смысл в абстрактной математике. Но к сожалению к магнитному полю не имеет никакого отношения. Видимо автор это придумал для того, чтобы было страшнее. Что касается экпериментов с магнитами. Настя я занимаюсь расщётом магнитных систем ускорителей лет эдак 30. Неужели вы думаете что я ничего не понимаю в этом? Все эти эксперименты очень хорошо укладываются в теорию электромагнитного поля. Больше того я могу им предложить такие эксперименты что у них отвиснет челюсть по пятую заклёпку. Уж поверьте мне на слово. Чтобы писать о загадках магнитного поля нужно хотя бы понимать о чём пишешь хотя бы на классическом уровне теории магнитного поля. На которой построены и расщитаны милионы магнитных приборов и апаратов. Понимаете? Сначала расщитаны а потом сделаны. Это враньё что Майкл Фарадей построивший первый в мире электродвигатель постоянного тока и разработавший его теорию не знал математику. А Николо Тесла изобрёл многофазный электродвигатель переменного тока ничего не знал о магнитном поле и действовал исключительно на интуиции. Настя это вызывает только улыбку. Но подогревает тысячи изобретателей повторять те ошибки которые были совершены другими сотни и сотни раз в течении последних более чем 200 лет. То что описывает автор было открыто Серлом приблизительно 50 лет назад. Смотрите двигатель Серла. Но магнитное поле всётаки имеет загадки, особенно в обменном взаимодействии атомов электронами. Основным источником почти всех магнитных мометов в твёрдом теле. Я не говорю о движении электрических зарядов в проводнике, я говорю о постоянных магнитах. Хотя на мой взгляд возникновение магнитного потока в том и том случае не имеет существенных различий. Настя чтобы заронить в вашу душу сомнение, ради юмора, хочу вам задать один вопрос. Почему не существует постоянных магнитов на основе жидких газообразных и плазменных сред. А существуют только на основе твёрдого тела?. При переходе в эти агрегатные состояния практически все вещества и сплавы теряют свои магнитные свойства. Я имею в виду при переходе точки Кюри петля гистерезиса становится плоской. Кстати это и есть одна из загадок магнитного поля постоянных магнитов. Но при переходе точки Ленея в твёрдое тело петля гистерезиса может снова восстановится.
Владимир.
Ruma
администратор
Сообщение: 2917
Отправлено: 20.01.11 09:01. Заголовок: skeptik пишет: Вы д..
skeptik пишет:
цитата:
Вы думаете что о магнитном поле знают всё? Ничего подобного. Ответьте на один вопрос почему постоянный магнит имеет всегда два полюса, и не существует магнитного заряда. Хотя Дирак доказал что такой заряд должен существовать.
Я все могу..предполагать..)) ИМХО. Магнит не имеет заряда при наличии полюсов, потому что является сверхпроводником, структурно сонастроенным с магнитными линиями (как струнами), через него транслируемыми. Это своего рода вставка, заплатка, демонстрирующая наличие магнитной силы, поля. Демонстратор магнитизма. А поскольку это не более, чем эпизодическая встроенность в нечто грандиозное, то нет у нее заряда, но есть поляризация соосно базовому носителю. Ведь есть такое понятие и процесс как намагничивание? Железку структурируют..как в магнито-резонансной терапии. И благодаря измененной ( проводящей) структуре, она начинает тоже демонстрировать свойства магнито-сил- демонстратора. Про монополь Дирака не могу ничего сказать, не вникала в то, что он "доказал"..
Размерность геометрического кванта пространства имеет значения. Длинна 10-33 сантиметра. Время одного периода колебания геометрии(гравитации пространства) 10-44 секунды.
Надо соотнести, подумать, не готова к ответу: почему именно так соотносятся М и СЕК? Должно быть что-то по...интереснее. А! Возможно, причина в действующих МСИ ( междунар. системах измерения). Если метр исчисляется сейчас по скорости света, то секунда-по процессу в цезии-133. А надо бы исчислить однотипно.
skeptik
гуру- академик
Сообщение: 1277
Отправлено: 20.01.11 11:49. Заголовок: Ruma пишет: skeptik..
Ruma пишет:
цитата:
skeptik пишет:
цитата: Размерность геометрического кванта пространства имеет значения. Длинна 10-33 сантиметра. Время одного периода колебания геометрии(гравитации пространства) 10-44 секунды.
Надо соотнести, подумать, не готова к ответу: почему именно так соотносятся М и СЕК? Должно быть что-то по...интереснее. А! Возможно, причина в действующих МСИ ( междунар. системах измерения). Если метр исчисляется сейчас по скорости света, то секунда-по процессу в цезии-133. А надо бы исчислить однотипно.
Хороший вопрос. С этого начиналась псевдоевклидова геометрия. Людмила если всё мерить в секундах или в метрах то выпадает такое понятие как скорость. Основной параметр движения. Если вы помножите секунды на секунды вы и получите секунды. А если метры на метры то получите литры эээ... пардон теже метры. И только в том случае если вы метры помножите на секунды только в этом случае вы получите скорость метр в секунду. А ускорение, метр в секунду за секунду (скорость изменения скорости.) Нет скорости нет движения, нет движения нет ничего.
Людмила если всё мерить в секундах или в метрах то выпадает такое понятие как скорость. Основной параметр движения.
Да нет, я не об этом, чтобы всё мерять в одних единицах. Но перевод метрических размерностей должен быть унифицированным. По свету- так по свету. По цезию-так по цезию. Но я уже кому-то говорила, что есть проблема.. ...А! Черногорову пыталась, не здесь. Сейчас поищу ответ.
По буквам. Мерой пространства является длина, которая характеризует протяженность, удаленность и перемещение тел или их частей вдоль заданной линии.
Время же характеризует последовательную смену явлений и состояний материи, а также длительность их бытия. Запомнили, да?
Уже близки попытки объединить секунду и длину, которую и Вы попытались сочинить, но не очень аргументированно.
Сейчас: МЕТР- некое расстояние, проходимое электромагнитной волной, светом. А вот СЕКУНДА -продолжительность определенного числа периодов излучения цезия-133. Почему там- свет, а тут -цезий?
Ничто не мешает взять в качестве меры МЕТРА тот же цезий, уж коли он взят эталоном времени как стабильный элемент. Получится, что СЕКУНДА- есть длина волны в 3.3 см цезия..Если бы Вы были стабильны в своей динамике, что можно и дял Вас было увековечить эталоны сек и мэ в длинах (волны) черногория ..)) Ситуация почти та же, что мерять попугаями. Берешь некий стабильный элемент- и мировые единицы другие, и система плывет..Ну суперстабильный статус... да уж..
А вот почему не взяли ЭМ волну для эталона времени? Коли постоянная скорость света -это суперпостоянная константа, ( так считается)? А вот тут смотрим на определение времени выше: время- есть последовательная смена явлений.. Что может у света сменяться? Вот если и когда Вы найдете ЧТО, тогда и можно будет применять тождество М и СЕК с ним..
skeptik
гуру- академик
Сообщение: 1278
Отправлено: 20.01.11 13:35. Заголовок: Ruma пишет: А вот п..
Ruma пишет:
цитата:
А вот почему не взяли ЭМ волну для эталона времени? Коли постоянная скорость света -это суперпостоянная константа, ( так считается)? А вот тут смотрим на определение времени выше: время- есть последовательная смена явлений.. Что может у света сменяться? Вот если и когда Вы найдете ЧТО, тогда и можно будет применять тождество М и СЕК с ним..
Людмила разница между метром и секундой в том что метр это не периодическая величина. А секунда это периодическая. Поясню свою мысль. Метр не имеет обратной силы. А время имеет. Как это по русски эээ... метр это только раз туда и всё. Время это путь туда и обратно, тоесть обратная связь. Если бы небыло обратной связи вы бы не знали длинну периода времени. Во времени путь туда и обратно до наблюдателя должен быть строго одинаковым. Иначе это не есть время. Вы не знаете какова длинна периода волны если допустим путь волны туда будет длиннее пути обратно. Вот допустим тот же цезий длинна волны туда и длинна волны обратно 3,3 см. Если длинна волны допустим туда будет 3,3 сантиметра а обратно 2 сантиметра это уже не будет время. Если относится к этому с юмором время не отражает пройденный путь волны в пространстве. Время отражает количество циклических периодов пройденного пути туда и обратно на определённом отрезке длинны пути, допустим метра. Нет количества циклов, нет времени. Мде тяжело без математических символов. Вы хоть что нибудь поняли? Я так ничего(шучу). Будет побольше времени (!) попробую это обьснить более подробно такие понятия как оновремённость и не одновремённость с позиций математики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
