On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]


АвторСообщение
anastasiya8



Сообщение: 166
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.13 11:28. Заголовок: Физика и Психика (продолжение)




Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


anastasiya8



Сообщение: 326
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 22:22. Заголовок: Сэр Джик пишет: Учи..


Сэр Джик пишет:

 цитата:
Учитывая тот факт, что вы (Скептик) плохо (по вашему же мнению) владеете русским, вам, вероятно, трудно будет прочитать все эти обширные темы, поэтому в принципе я готов поговорить обо всем этом заново. Мне этот разговор именно с вами был бы интересен, учитывая уровень вашего интеллекта, но разговор этот требует некоей преамбулы философского свойства.


Разговор был бы интересен. Но боюсь, что он снова и снова будет скатываться на "просто потрепаться". Серж ты готов смириться с таким положением и просто излагать последовательно свою мысль. Тот же вопрос к Владимиру Анатольевичу. Интересно, что мир оптических квантовых компьютеров таки набирает обороты.
Жаль, что я не сильна ни в философии ни в математике) Но если вы переведете свой разговор на средне-человеческий...за всех ответить не могу, но мне было бы очень интересно читать ваши сообщения. Отпуск кончился, так что я готова внимать)

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 327
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 07:51. Заголовок: estolog пишет: "..


estolog пишет:


 цитата:
"...4. Не существует фактов, подтверждающих существование материи (самой по себе, вещи в себе).

Зато существует множество фактов бытия этой самой "вещи в себе" - в нашем сознании. причиной чего и является та самая действительность (названная вами существованием действия), которая в истологическом смысле интерпретируется в качестве некоей борьбы неких противоположностей, одну из которых мы можем назвать,к примеру, материей, другую - сознанием.

Напротив, если и существует некое философское понятие об истине, оно всегда упирается во вполне определенную систему мышления (философскую систему). Можно, конечно, говорить о существовании неких понятий об истине задолго до появления на свет, например, диамата, но следует понимать, что диаматовские определения истины возможны лишь при наличии определения диамата.
Другими словами, истологическое, к примеру, определение понятия истины всегда содержится (как потенция) в определении истологии, однако реализация этой потенции - вопрос времени..."


Серж, ты не мог бы расшифровать, что ты имел в виду говоря о реализации потенции истины? Я правильно поняла фразу?
Владимир Анатольевич и вопрос к вам, читая про измерение ван-дер-ваальсовых сил
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10007770/
, в очередной раз задумалась о том, что такое квант. Вы говорите о вектор-числе. Из этого, по моей логике выходит, что диамата в представлении Сержа не существует, и "мир квантовых законов" выступает одновременно и как сознание и как материя в одном лице.
"КВАНТОВАЯ КОГЕРЕНТНОСТЬ .... в квантовой оптике, характеристика интерференции квантовых состояний поля излучения.
Динамические системы в квантовой теории имеют более сложное описание, чем в классической. Например, в классической механике свободное движение гармонического осциллятора полностью определяется амплитудой, частотой и начальной фазой колебаний. А в квантовой механике гармонический осциллятор является многоуровневой системой, полное описание которой требует задания бесконечного числа параметров: амплитуд и фаз состояний каждого из уровней. Динамика осциллятора определяется интерференцией (суперпозицией) всех состояний . В квантовой теории поля устанавливается соответствие в описании монохроматической волны и гармонического осциллятора, и монохроматическая волна, аналогично сказанному выше, определяется интерференцией состояний поля. Такая интерференция состояний задаёт характер поля от близкого к классическому (детерминированному) до нерегулярного, шумового, полностью сформированного квантовыми флуктуациями...."





Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 328
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 07:59. Заголовок: estolog пишет: Чтоб..


estolog пишет:


 цитата:
Чтобы говорить о скорости ( v) времени (t), надо иметь в распоряжении представление о существовании пары разных времен (t, T), тогда можно составить уравнение:
v = dt/ dT. Кажется фантастикой?! Тем не менее, вы недалеки от истины - на мой взгляд, конечно. В "Диалектике истого" я давно пользуюсь этим представлением о существовании пары разных времен. С его помощью я пришел к выводу, например, что заряд электрона зависит от истого возраста вселенной. Но это уже слишком специальная тема.


Серж, и еще один вопрос к тебе, что такое "существование пары разных времен" в твоем представлении?
В моем примитивном варианте восприятия такая пара времен имеет выражение в виде бодрствующего и сновиденного состояния нашего сознания. Два восприятия времени существенно друг от друга отличаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Сэр Джик
истолог




Сообщение: 602
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 07:37. Заголовок: Приветствую, Настя! ..


Приветствую, Настя!
Ты пишешь:

"Разговор был бы интересен. Но боюсь, что он снова и снова будет скатываться на "просто потрепаться". Серж ты готов смириться с таким положением и просто излагать последовательно свою мысль."

Готов ли я смириться? Не знаю, не пробовал...
Но думал об этом и пришел к выводу, что "просто излагать последовательно свою мысль."
возможно лишь в монографиях, но никак не на форумах. Писать монографии мне, откровенно говоря, лень, да и "не по Сеньке шапка", так как это прерогатива профессионалов, коим я не являюсь ни в философии, ни в физике.
Например, я часто говорю об истологии, как о философской системе, но это, мягко говоря, явный перебор... Нет пока такой системы, есть в лучшем случае её проект - в моей лишь голове. Заинтересуются проектом настоящие профи, будет и система, на нет и суда нет. Велика ли вероятность того, что здесь у нас (на форуме) появятся настоящие профи от философии? Думаю, эта вероятность близка к нулю, так как в среде этих самых профи существует правило: не встревать в споры с дилетантами. И в чем-то они правы. Остается уповать лишь на то, что здесь могут появиться молодые люди, способные вначале заинтересоваться проектом, потом уже стать профессионалами и довести сей проект до кондиций. Вот с этим положением дел я давно "смирился".

Спасибо: 0 
Профиль
Сэр Джик
истолог




Сообщение: 603
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 08:38. Заголовок: Настя пишет: " ..


Настя пишет:

"
Другими словами, истологическое, к примеру, определение понятия истины всегда содержится (как потенция) в определении истологии, однако реализация этой потенции - вопрос времени..."

Серж, ты не мог бы расшифровать, что ты имел в виду говоря о реализации потенции истины? Я правильно поняла фразу? "

Видимо, не совсем правильно, так как я говорил о реализации истологического понятия об истине, но не самой истины, которая всегда одна (ложь многолика, а истина - одна!)

Я не случайно начал сей разговор с философской преамбулы и подчеркнул, что само понятие о философии чрезвычайно многолико. Тем не менее, при всем разнообразии этих её ликов существует и такой: философия - наука, причем самая общая из всех наук.
Что это значит? Это значит буквально, что философские законы - самые общие законы, а все прочие науки так или иначе вытекают из наших философских представлений.
Обобщающая функция философии развивается очень и очень медленно. Оно и понятно. так как в философских законах должны быть обобщены практически все современные достижения прочих наук, которые развиваются значительно динамичнее, поэтому рано или поздно возникает ситуация при которой уровень развития философии не соответствует уровню развития прочих наук. Именно такова ситуация, к примеру, в современной теоретической физике, которая значительно уже обогнала уровень развития прежней философии. В результате современные физики прежнюю философию уже не признают, а всякий физик - сам себе философ.
А что же это такэ - прежняя философия?

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 329
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 11:25. Заголовок: Сэр Джик пишет: .....


Сэр Джик пишет:

 цитата:
....Нет пока такой системы, есть в лучшем случае её проект - в моей лишь голове. Заинтересуются проектом настоящие профи, будет и система, на нет и суда нет. Велика ли вероятность того, что здесь у нас (на форуме) появятся настоящие профи от философии? Думаю, эта вероятность близка к нулю, так как в среде этих самых профи существует правило: не встревать в споры с дилетантами...


Серж, я думаю, что у профи есть свои идеи и наработки, и вероятность того, что кто-то будет читать наши рассуждения на форуме действительно близка к нулю.
Мы делимся своими мыслями, каждый со своей кочки и как мне казалось, что в последнее время это неплохо получалось?
Сэр Джик пишет:

 цитата:
Я не случайно начал сей разговор с философской преамбулы и подчеркнул, что само понятие о философии чрезвычайно многолико. Тем не менее, при всем разнообразии этих её ликов существует и такой: философия - наука, причем самая общая из всех наук.


С греческого слово философия переводится как любовь к мудрости. Как ты думаешь, Серж, что такое мудрость?
Сэр Джик пишет:

 цитата:
В результате современные физики прежнюю философию уже не признают, а всякий физик - сам себе философ.


Что это за зверь такой ... физик?
Представления человеческие формируются исторически и я согласна с тобой, что процесс этот не быстрый и не равномерный.

Спасибо: 0 
Профиль
MaksWlAl-RLT
главный по тарелочкам




Сообщение: 2190
Откуда: Россия, Пермь
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 14:59. Заголовок: Сэр Джик пишет: ест..


Сэр Джик пишет:

 цитата:
есть в лучшем случае её проект - в моей лишь голове


так это - если не секрет - самое и интересное!!!
как складывается новое направление!!!

Сэр Джик пишет:

 цитата:
все прочие науки так или иначе вытекают из наших философских представлений


я бы жестче - базовых философских представлений!!!
так мне кажется точнее будет...

Сэр Джик пишет:

 цитата:
в философских законах должны быть обобщены практически все современные достижения прочих наук


причем - только реально сущие!!!
на отсев выдумок и шнобелевских "идеек" нужно время!!!

Сэр Джик пишет:

 цитата:
Именно такова ситуация, к примеру, в современной теоретической физике


бред - теорфизики не существует - это идеалистические и не соответсвующие природе выдумки субъектов...
имхо

Сэр Джик пишет:

 цитата:
появятся настоящие профи от философии?


думаю - кроме Вас и Румы вряд ли...

Сэр Джик пишет:

 цитата:
я давно "смирился".


ну опять - "смирился"... нет - принял правила игры!!! но не "смирился" - имхо

есть куда жить Спасибо: 0 
Профиль
MaksWlAl-RLT
главный по тарелочкам




Сообщение: 2191
Откуда: Россия, Пермь
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 15:09. Заголовок: уровень бреда в техн..


уровень бреда в технике нарастает:

 цитата:
Сборщики упавшего «Протона» перепутали плюс и минус

Ракета-носитель «Протон-М» с тремя спутниками «Глонасс-М» упала на космодроме Байконур из-за человеческого фактора.

© РИА "Новости"

Комиссия по расследованию аварии установила, что при сборке ракеты неправильно подключили датчик угловых скоростей. При его подсоединении были перепутаны полюса.

В результате того, что при монтаже были перепутаны местами плюс и минус, система управления ракеты получала некорректные данные об ориентации «Протона-М» в пространстве, сообщает «Интерфакс».

«Протон-М» стартовал с 81-й площадки космодрома Байконур 2 июля 2013 года. Почти сразу после отрыва от стартового стола она резко отклонилась от траектории полета. Ракета завалилась на бок и стала распадаться в воздухе. После этого «Протон-М» упал в 2 километрах от места старта и взорвался.

Производство ракеты-носителя и трех спутников «Глонасс-М», а также организация их запуска обошлись России примерно в 4 миллиарда 400 миллионов рублей.

Услуги по запуску космических аппаратов с помощью ракет-носителей «Протон-М» и разгонных блоков «Бриз-М» осуществляет Компания ILS. Производителем ракет «Протон-М» и разгонных блоков «Бриз-М» является космический центр имени Хруничева.


бред в том - что:
1. не должно быть возможности "перепутать плюс с минусом" - таков закон военной и космической (авиационной) техники (конструирования)...
2. система обязана быть адаптивна и самонастраиваться для уменьшения колебаний "угловой скорости" - а это программирование!!! - та часть которая была новенькая...

есть куда жить Спасибо: 0 
Профиль
Сэр Джик
истолог




Сообщение: 604
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 19:26. Заголовок: Настя пишет: "..


Настя пишет:

"С греческого слово философия переводится как любовь к мудрости. Как ты думаешь, Серж, что такое мудрость? "

Какой же русский не любит... быстрой езды...
Знаешь, Настя, о мудрости столько сказано! Красиво и не очень, но если честно, я пока не знаю, что это такэ. Понятно, что это некое чувство, вызванное в нас или нами при взаимодействиями частей истого в целом, в полноте мира сего. Взаимодействуют же они в единстве и борьбе, т.е. в пространстве и времени. Стало быть, это некое отношение характеристик нашего ощущения единства в пространстве взаимосвязей с другими частями целого к ощущению их борьбы - во времени. В переводе на физику, мудрость - некая скорость нашего восприятия мира, быть может, даже и предельная скорость, навроде скорости света. А философия, как любовь к мудрости, как чувство к чувству - ускорение, вторая производная в системе взаимосвязей, которая, будучи помноженной на массу нашего интеллекта, определит силу нашего воздействия на этот мир.
Вот как-то так, учитывая тему нашего топика.
Когда я промудрею, пренепременно попробую сказать лучше.
Ну а покамест я мудрею, возможно, Рума уже скажет лучше.

Макс пишет:

"думаю - кроме Вас и Румы вряд ли... "

Меня можно исключить из числа профи, потому как профи - те, кто зарабатывает хлеб насущный философией. Я зарабатываю другим боком, точнее - боками.



Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 3585
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 21:37. Заголовок: Сэр Джик пишет: А ф..


Сэр Джик пишет:

 цитата:
А философия, как любовь к мудрости, как чувство к чувству - ускорение, вторая производная в системе взаимосвязей, которая, будучи помноженной на массу нашего интеллекта, определит силу нашего воздействия на этот мир.
Вот как-то так, учитывая тему нашего топика.
Когда я промудрею, пренепременно попробую сказать лучше.
Ну а покамест я мудрею, возможно, Рума уже скажет лучше.


Неа. До мудрости мне как до Китая раком. Почесать язык, да размять мозги- это не мудрость. Это раглагольствование про мудрость. Хорошо, если при этом есть внутренняя устремленность- найти ответы, правильные, истинные, чтоб уже наверняка, и их тогда применять, чтобы более больно не ошибаться! -) А на мир мы воздействуем беспрестанно и ежесекундно, являясь его необтъемленой частью, уже потому, что живем, думаем, имеем эмоции, настроение, намерения. Вот даже плохое настроение при ничегонеделании- это уже негативное влияние на весь мир. А что в него пошлешь- то он и вернет. Чем-нибудь ответным. Мы просто безответственны и неграмотны- в смысле невежественны в своем образовании и многознании.
Много трендим, мало вдумываемся, что вся премудрость в СЕЙЧАС. Вот что мы ощущаем как часть Мира, как часть целого- тоску, эйфорию, досаду, обиду, раздражение, радость, грусть, отчаяние - это мудрость или явная немудрость де-факто. Если мы не умеем или неспособны СРОЧНО переменить СВОЕ УЧАСТИЕ ( или воздейстие, по-твоему) на этот мир.
Это потом можно усиливать эффект влияния. Хорошего влияния. А наипервая мудрость как завет- не искать иных мудростей, а посмотреть в себя, на себя: ТЫ ЧЕ ТВОРИШЬ ВААЩЕ?

Не добром победить зло, ибо и добро уничтожает, побеждая зло; но с Любовью пройти через добро и зло, разрешая противоречие их! Спасибо: 0 
Профиль
skeptik
гуру- академик


Сообщение: 1600
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 23:01. Заголовок: А наипервая мудрость..


А наипервая мудрость как завет- не искать иных мудростей, а посмотреть в себя, на себя: ТЫ ЧЕ ТВОРИШЬ ВААЩЕ?

Я достаточно стар, а мудрость как известно приходит с годами, или не приходит вообще.(шучу)
Слава,деньги,престиж и другая самость нужны молодым, для самоутверждения.
В старости эти символы теряют всякий смысл. А что остаётся?
Женщины в этом гораздо серьёзней мужчин.Их мудрость это дети.Сколько же нужно терпения и мудрости чтобы вырастить нормального человека. Хотя не всем женщинам это удаётся одинаково хорошо. Английские учёные утверждают что на сегодняшний день уровень реакции человека резко упал по сравнению с 1830 годом. Это означает что люди стали тупее и менее креативней. Неужели индусы правы что раньше люди были не умнее а мудрее и идёт не прогресс а регресс цивилизации. а?

Спасибо: 0 
Профиль
Сэр Джик
истолог




Сообщение: 605
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 21:06. Заголовок: "Слава, деньги, ..


"Слава, деньги, престиж и другая самость нужны молодым, для самоутверждения.
В старости эти символы теряют всякий смысл. А что остаётся?
Женщины в этом гораздо серьёзней мужчин. Их мудрость это дети. Сколько же нужно терпения и мудрости чтобы вырастить нормального человека."

Ничуть не пытаясь умалить рассуждения Скептика, я все-таки подчеркну: здесь мало философии, а если она и есть, так где-то там - на уровне бытовой лексики.
Такое положение вещей было характерно - для индусов и прочих "высокоразвитых", в сравнении с которыми мы, якобы, деградируем. Но...
Уже во времена Платона человечество (в его лице, а может быть и раньше - в лице Пифагора) осознало существование фундаментальной дихотомии мира. И не случайно Архимед сказал: "Дайте мне точку опоры!"
Платон такую точку опоры для философии дал - фундаментальная дихотомия мира!
С тех пор мало что изменилось, так я ж и говорил, дескать, философия в своих обобщениях очень консервативна.
К примеру - Гегель, впервые осознавший законы диалектики, но так и продолжавший плясать под дуду Платона. Ему, быть может, простительно. но - Марксу? Чего удумал, негодяй? Наплевал на Платона с его решением основного вопроса философии (ОВФ) и приспособил диалектику к материализму! А что в итоге?
Оказалось. что законы диалектики в равной степени применимы к идеализму. и к материализму! Вот тута бы и призадуматься господам философам. но - куды там, на дворе борьба буржуазии с феодалами, в борьбе все средства хороши!
И на арену выполз Ленин и диамат... Поднаворочили...
Ну. это здесь у нас - в России (частично и в Европе), а что в Америке?
В Америке долго чесали репу. В итоге же наплевали и на Гегеля, и на Маркса (с Лениным - в придачу), и начали мыслить сугубо прагматически,
Рудименты сего прагматизма (оно же и бытовизма) и сквозят в высказываниях нашего дорогого Скептика.


Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 330
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 08:23. Заголовок: Сэр Джик пишет: Пон..


Сэр Джик пишет:

 цитата:
Понятно, что это некое чувство, вызванное в нас или нами при взаимодействиями частей истого в целом, в полноте мира сего. Взаимодействуют же они в единстве и борьбе, т.е. в пространстве и времени. Стало быть, это некое отношение характеристик нашего ощущения единства в пространстве взаимосвязей с другими частями целого к ощущению их борьбы - во времени.


Мда, Серж, с первого раза сложно понять что ты сказал, но я попробую. Ты пишешь взаимодействие частей истого в целом. То есть ты определяешь Целое как набор частей? А что будет, если части убрать? И предположить только одно целое, взаимодействующее само в себе? ("Вещь в себе", так кажется называется). Взаимодействует это целое благодаря "полярностям". Владимир Анатольевич видимо лучше меня прокомментирует, что такое "Запрет Паули". Время... Что будет, если предположить отсутствие времени? Состояние безвременья? Будешь смеяться, но вчера смотрела с сыном фильм "люди в черном3", был там персонаж "последний из расы арканианцев", так вот этот персонаж навел меня на странную мысль о времени, которую кстати Владимир Анатольевич тоже озвучивал, но немного по другому. Если допустить, что время это действительно разворачивающаяся вероятность. Одна из множества-потенциальных. Но с сохранением Архетипа.
То есть в обсуждении мы выходим на две проблемы: "Целое и части" и только "Целое". Как ты понимаешь, на данный момент я мыслю в "терминах Целого". Отсюда и философия получается в согласии с квантовой механикой. С диаматом сложнее. На мое ИМХО эта философия предполагает части. Хотя я могу что то неправильно понимать. (Не исключаю)
В вики по другому написано про диамат. Может быть стоит попробовать рассуждать проще, "на пальцах"?
".....Диалектическое противоречие – это в конечном итоге определенный тип взаимоотношения субъектного и объектного и, далее, материального и идеального, оно не представляет собой нечто законченное раз и навсегда, оно имеет свою историю, развертываясь от начальных форм, антиномичности, к формам более развитым, в которых осуществляется снятие противоречивости, обретение субъектом вещи в себе, преодоление отчуждения как гносеологического (И. Кант), так и социального (А. Смит)...."
-
Из этой цитаты следует все тот же вопрос взаимоотношения между физикой и психикой. "Первичной" и "вторичной" реальностью. То, что Ильфир по моему назвал на свой манер миром Духов.

Сэр Джик пишет:

 цитата:
В переводе на физику, мудрость - некая скорость нашего восприятия мира, быть может, даже и предельная скорость, навроде скорости света. А философия, как любовь к мудрости, как чувство к чувству - ускорение, вторая производная в системе взаимосвязей, которая, будучи помноженной на массу нашего интеллекта, определит силу нашего воздействия на этот мир.


А как ты ощущаешь восприятие мира со скоростью света? Мне такое даже не представить. Масса интеллекта - понравилось. Надо над этим подумать. Правда я до сих пор ищу ответ что такое Ум. Дошла до того, что на данный момент только каббалистическая трактовка более менее удовлетворяет запросу, но к сожалению, только в схематичном виде.



Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 331
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 08:39. Заголовок: Ruma пишет: Хорошо,..


Ruma пишет:

 цитата:
Хорошо, если при этом есть внутренняя устремленность- найти ответы, правильные, истинные, чтоб уже наверняка, и их тогда применять, чтобы более больно не ошибаться! -)


Есть два типа людей на мой взгляд) У кого есть такая устремленность и у кого ее нет. Зависит ли эта устремленность от самого человека? Вот это вопрос.
Ruma пишет:

 цитата:
Много трендим, мало вдумываемся, что вся премудрость в СЕЙЧАС. Вот что мы ощущаем как часть Мира, как часть целого- тоску, эйфорию, досаду, обиду, раздражение, радость, грусть, отчаяние - это мудрость или явная немудрость де-факто. Если мы не умеем или неспособны СРОЧНО переменить СВОЕ УЧАСТИЕ ( или воздейстие, по-твоему) на этот мир.


Мила, ты сейчас говоришь только о психике) А в ней чего только нет....

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya8



Сообщение: 332
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 08:45. Заголовок: skeptik пишет: Это ..


skeptik пишет:

 цитата:
Это означает что люди стали тупее и менее креативней. Неужели индусы правы что раньше люди были не умнее а мудрее и идёт не прогресс а регресс цивилизации. а?


Похоже на возделывание почвы. Со временем она перестает приносить хороший урожай. А применение удобрений не очень хорошо сказывается на естественном здоровье) А может правы эзотерики деля фазы развития сознания на семь? "Семь полезных фаз эволюции Земли"? А, Владимир Анатольевич. Что на этот счет говорят индусы?
skeptik пишет:

 цитата:
В старости эти символы теряют всякий смысл. А что остаётся?


Что остается?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет