Отправлено: 27.01.10 11:10. Заголовок: Пути познания-4
Вынесено как самостоятельная и важная тема.
anastasiya пишет:
цитата:
Василий, а вы не поделитесь, в чем состоит цель? Чтобы так стремиться к быстрому эффекту?
У каждого - своя цель, но у большинство целей можно назвать общим слово - просветлением - в неё укладывается и поиск Нирваны, и стремление к Богу или к духовности.
цитата:
Василий Ф. : В принципе, все пути более менее равноценны! Но СРЕДИННЫЙ - самый безопасный! ИМХО.
Оооо, помоему вы глубоко заблуждаетесь
В чём я ошибаюсь - что равноценны, или что более безопасен? Или в обоих утверждениях? ИМХО - всё относительно, и, наверное, можно возразить, имея в виду какой-то конкретный пример.
Но есть ещё более безопасный, правильный и надёжный путь развития - работа под водительством Духа! Тут уже сам человек ничего не выдумывает, а им руководит ЕГО Дух, даже можно сказать - делает за него всю работу! И главное в этом методе - не мешать ему!
Та "пружинка" о которой я писал - ЗАСТАВЛЯЮЩАЯ любое сознание развиваться, откроет человеческое сознание в том направлении, в котором работа духа будет наиболее эффективной! А поскольку Основа Духа - Любовь и Созидание, то и вреда от его работы не будет, пока человек не вмешивается.
Я осознаю, что то, что я написал - весьма спорно и основывается на чисто человеческих трёхмерных представлениях, а - "ТАМ" - там мир мало похожий на привычный нам. Но, к сожалению, нам приходится принимать решения на основе того, что имеем, и на этом же формировать свои взгляды!
А если человек пытается разобраться в том, о чем он говорит?
Мне кажется, что в живом общении неэтично отсылать человека в "чужую голову" (использовать безмолвных посредников, которым нельзя задать вопрос). Разбираться можно сколько угодно самостоятельно читая любую литературу, а при общении ценность составляет собственное мнение, сформированное на базе прочитанного.
Настя, я про вечность спрашивала. Ваш ответ подразумевает, что нет разницы между понятиями "вечность" и "бесконечность"?
В моем понимании нет. Аналитик пишет:
цитата:
Мне кажется, что в живом общении неэтично отсылать человека в "чужую голову" (использовать безмолвных посредников, которым нельзя задать вопрос). Разбираться можно сколько угодно самостоятельно читая любую литературу, а при общении ценность составляет собственное мнение, сформированное на базе прочитанного.
Хорошо, я с легкостью с вами соглашусь и больше не буду отсылать никого к чужой голове. Буду общаться собственными искажениями. Ruma пишет:
цитата:
Я тоже обратила внимание. Понятие Вечности относится к дительности, Бесконечности -к протяженности ( время и пространство). Разные понятия.
Одно и то-же. Потому-что Вечность и Бесконечность, нет ни длительности ни протяженности. Все шаги одновременны и бесконечны. Все затруднения на мой взгляд возникают в понимании "конструкции" пространство и время. Мила, Скептик не случайно упирает на способность абстрактно мыслить.
Одно и то-же. Потому-что Вечность и Бесконечность, нет ни длительности ни протяженности. Все шаги одновременны и бесконечны.
В таком случае Вы никогда не сможете ее "сконструировать". Потому что природное свойство сознания- создавать конструкции 3-х мерности, налагая эту конструкцию на Вечность-Бесконечность. И тогда может появиться бесконечная сфера, например. Это не осзначает, что Вечность такова в действительности; но это может означать, что в нашем возможном представлении действительность может оботражатьмя в виде пространственной конструкции с бесконечными * нефиксированными* параметрами. Это к вопросу по Вашей цитате тоже:
цитата:
Все затруднения на мой взгляд возникают в понимании "конструкции" пространство и время.
цитата:
Мила, Скептик не случайно упирает на способность абстрактно мыслить
Наверное, не случайно. Но не стоит забывать, чем отличается фантазия от пространственной логики, чувства пространства, присущего великим геометрам (Гаусс, Лобачевский, Минковский и др.)
Тогда какой смысл был Мудрым людям "плодить" понятия? Использовать то одно, то другое слово?
Как заметила ниже Мила, для отображения конструкций сознанием. Cкептик рисовал вектора я пообезъяничаю l_ в моем понимании первый символ означает вечность, второй бесконечность, вместе это дно. Лена, я только оттого приняла философию Ра, что он понимает всю глубину динамических искажений. И он прекрасно понимает цену свободы выбора и свободы мышления. Это философия, и мне придется объяснять. Аналитик пишет:
цитата:
Это ценно в плане личной ответственности - не множить искажения через бездумное распространение искажений других людей...
Я предпочитаю думать, но и мне свойственно заблуждаться, я для того и общаюсь, чтобы корректировать собственные заблуждения. Но не навязывать их другим, а предоставлять свое видение и свою точку зрения (ой опять повторяюсь)( Ruma пишет:
цитата:
В таком случае Вы никогда не сможете ее "сконструировать". Потому что природное свойство сознания- создавать конструкции 3-х мерности, налагая эту конструкцию на Вечность-Бесконечность.
Мила, сознанию вполне хватает двумерности. Как вы совершенно верно заметили протяженности и длительности. Все остальные искажения - это великий театр сознания) Ruma пишет:
цитата:
Наверное, не случайно. Но не стоит забывать, чем отличается фантазия от пространственной логики, чувства пространства, присущего великим геометрам (Гаусс, Лобачевский, Минковский и др.)
Я нисколько не умаляю заслуг Мастеров, но Одно дело разрабатывать формулы и конструкции, на что уходит множество усилий и гениальных мыслей, другое дело отдавать себе отчет из чего на самом деле возникают конструкции великих людей. (мы живем на этих формулах, и это гениально), но Мила, вспомните. Платон в Тимее кроме соотношений ничего не упоминал.
Отправлено: 21.03.10 10:25. Заголовок: Полезная статья ищущ..
Полезная статья ищущего- о своем опыте.
Духовные течения - где находится истина
В области духовного развития манипуляции являются самым серьезным и сильным инструментом. Важно понимать, чему Вас может учить настоящий Учитель, чтобы не попасть под влияние сомнительной духовной организации...
Так сложилось, что с самого детства жизнь сталкивала меня с различными организациями, тем или иным образом строящими свою работу на манипуляции другими людьми. Наверное, это объясняется тем, что с раннего возраста я увлекалась журналистикой – это определило мой интерес к психологии и различным техникам, с помощью которых можно довольно легко обманывать доверчивых людей и манипулировать ими, добиваясь нужного эффекта. Надо честно сказать, что сперва меня эта тема интересовала только потому, что мне хотелось самой научиться получать от окружающих то, что мне необходимо. Но довольно скоро я поняла, что это нечестно, и стала ярым противником всех подобных техник. Постепенно знания мои касательно манипуляции людьми разрастались как благодаря книгам, так и благодаря собственному опыту.
Увлечение эзотерикой добавило к моему миропониманию много нового. Я поняла, что именно в области духовного развития манипуляции являются самым серьезным и сильным инструментом. Тогда же я поняла, как работают секты. Одно время большое удовольствие мне доставляло ставить их руководителей (конечно, они были простыми пешками, а не лидерами) в тупик своей реакцией на попытки направить мое мышление в нужном им направлении. Это было очень легко: достаточно было просто задавать элементарные, даже немного глупые вопросы. Любая непредусмотренная заранее реакция со стороны слушателя моментально сбивает их с толку, так как говорят они всегда чужими, заученными наперед шаблонными фразами. Некоторые из них иногда даже не стесняются прямо при человеке обсуждать, каким образом лучше им манипулировать, думая, что перед ними дилетант, который не догадывается о значении неких таинственных терминов. Сейчас я понимаю, что те мои начальные опыты по исследованию речеязыковых манипуляций и сами техники, применяющиеся в этой области, являются только первым, самым элементарным уровнем. Это была начальная подготовка. Мир эзотерики и религии открыл для меня множество новых, более глубоких и серьезных способов манипуляции, контроля и отбора энергии.
Эгрегор обыкновенный
Важным этапом на этом пути для меня стало непосредственное знакомство с таким понятием, как эгрегор. Говоря простыми словами, эгрегор – это некое самостоятельное энергетическое образование, собранное из мыслей, чувств и слов некоторого количества людей, думающих об одном и том же и принадлежащим к какой-либо группе. Эгрегоры живут за счет энергетической подпитки от участников той группы, которая его создала. Это тот самый случай, когда система, созданная первоначально людьми для своих нужд, обретает самостоятельное существование и начинает устанавливать сама правила для ее участников. Это когда целое становится больше и сильнее индивидуальности. Есть множество литературы по этой теме, но нет единого устоявшегося мнения. Каждый трактует положительные и отрицательные свойства эгрегоров по-своему, и я не буду здесь дискутировать на эту тему, так как она крайне спорная и проблемная. Мой основной посыл заключается в том, что эгрегоры довольно часто подменяют собой Бога. Не придираясь к терминологии, назовем единую, изначальную энергию этим относительно нейтральным словом. Так вот, часто эгрегоры служат своеобразным буфером, на который наталкивается человек, пытаясь достучаться до Божественного. Они становятся чем-то вроде «заменителя» Бога, на самом деле работая на откачку энергии у людей, которые имеют дело с этим эгрегором.
В сети таких эгрегоров попадают люди, которым неизвестна одна очень простая истина – нет и не может быть посредников между Богом и человеком на Земле. Эгрегоры-заменители появляются у тех организаций (учений, течений, школ, религий), лидеры которых уверяют, что только через них или через использование каких-то особых тайных формул (обрядов, действий, слов) можно получить прямой доступ к «Богу в уши». Что касается особых словесных «паролей» к Богу, то тут срабатывает еще одно незнание простой истины: нет каких-то особенных слов, с помощью которых только и можно достучаться до Небес. Бог поймет и услышит любые, даже самые глупые, неумелые или смешные слова, сказанные от сердца. У Бога нет паролей. И любой, кто утверждает, что знает какие-то особые слова или бессмысленные обрядовые действа, создающие прямой канал к Нему, обманывает себя и других. Поймите меня правильно. Если у вас есть какой-то собственный набор действий, мыслей или слов, которые помогают лично вам настроиться на Божественный поток, то в этом нет ничего плохого. У каждого человека должен быть какой-то такой способ. Но он должен быть свой, глубоко личный, не почерпнутый извне и не навязанный кем-то или чем-то (книгой, учителем, гуру, школой, религией, сводом правил и т. д.). Расследование в тонком мире
Знания о языковых манипуляциях и в духовной жизни вам крайне пригодятся, ведь часто они являются единственным внешним признаком того, что вас пытаются подвести под чужой, чаще всего темный эгрегор (опустим здесь философские размышления на тему относительности добра и зла). Мое знакомство с таким эгрегором состоялось, как всегда, случайно. На одном из форумов мой знакомый выложил книгу с предложением оценить ее содержание. Книга состояла из неких шаблонных текстов (вроде молитв), обращенных к Абсолюту. В ней заявлялось, что ежедневное чтение этих текстов оздоравливает организм, наполняет его энергией и вообще творит многие чудеса. Автор книги предпочел не называть свое имя, если он вообще был.Скрытый текст
Наше исследование показало, что это был коллективный труд людей, совершенно далеких от духовного мира, которыми двигали чисто коммерческие интересы. Но их стоит пожалеть, ибо они сами, видимо, не поняли, что сотворили и куда попали. На тот момент я толком не разбиралась в манипуляциях на уровне тонкого мира и поэтому эти тексты не вызвали у меня подозрения. Я внимательно изучила в них каждое слово и не нашла ничего, что говорило бы о каком-то подвохе: слишком красиво и профессионально они были написаны, со знанием дела. Несколько дней я их даже читала. В первый день действительно был некоторый энергетический подъем. А вот в последующие дни эффект стал странным образом пропадать и заменяться своей противоположностью.
Спасло меня то, что мой знакомый с форума, выложивший эти тексты, видя мою (и не только мою) наивную реакцию на них, призвал нас не торопиться и разобрать книгу досконально. Вот тут-то и стали проявляться десятки очень мелких странностей, видных на уровне языка. За грудой умных и хороших слов не каждый из нас даже обратит внимание на такие мелочи. Но именно эти мелочи, за которые может зацепиться даже человек, совершенно не сведущий в тонких материях, помогут понемногу, ниточка за ниточкой, раскрыть глобальное мошенничество.
Вот всего лишь три наблюдения, которые стали вызывать у нас, участников форума, небольшие подозрения. Во-первых, использовалось обращение к Богу исключительно на «вы». Во-вторых, использовались местоимения исключительно множественного числа: «мы», «наши», «нам» и т. д. В-третьих, тексты было необходимо читать только вслух и громко (тогда никто из нас даже не подумал, что для Бога достаточно и одной, самой маленькой мысли). Зацепившись за это, мы путем логических рассуждений пришли к выводу, что эти тексты служат средством подключения к темному религиозному эгрегору. Стоит заметить, что мы не были экстрасенсами и не обладали духовным зрением для того, чтобы проверить, что же происходило в момент чтения этих текстов на энергетическом плане. Единственный среди нас на тот момент экстрасенс чуть позже подтвердил наши предположения. Мы благополучно перестали читать эти тексты, думая, что на этом все и закончится. Но все оказалось не так просто, особенно для меня.
Через полгода, уже забыв напрочь об этой истории, я увлеклась маятником. Диагностируя себя, я совершенно неожиданно обнаружила в своей энергетике один канал подключения к темному религиозному эгрегору. Долго я пыталась выяснить, что это за эгрегор, но мое подсознание упорно отвечало «нет», пока через полчаса я не вспомнила о той старинной истории со странными текстами, о которых я и думать забыла. Тогда я поняла, что даже если перестать питать эгрегор своими мыслями, подключение все равно может сохраниться, и вы даже не будете об этом знать.
История эта ценна тем, что в ней эгрегор не был создан каким-то особым религиозным направлением или организацией. Фактически система существовала автономно только на энергетическом плане, не имея какого-то лидера или структуры в физическом мире, на которые этот эгрегор работал. Где искать правду? Случай этот уникален, так как обычно подобные манипулятивные системы имеют физического лидера и организацию, построенную этим лидером для привлечения новых людей в систему. Большинство сект работают именно по этому принципу. Достаточно редко можно встретить действительно просветленного человека, обладающего духовным зрением, который не создает вокруг себя некий культ и не считает себя единственным проводником истины для простых смертных. Тут стоить запомнить раз и навсегда, что настоящий Учитель будет вас всегда учить искать ответы, Бога и истину самостоятельно, прежде всего, в себе, потому что Бог говорит с каждым человеком, надо просто уметь слушать его шепот.
Недавно я решила проанализировать с позиции всех имеющихся у меня знаний о тонком мире и манипулировании одно из очень популярных сегодня духовных учений, называемое АЯТ. Я ни в коем случае не претендую на абсолютную истинность моих выводов и не призываю к какой-то борьбе. Я призываю вас просто ради спортивного интереса ознакомиться с моими рассуждениями и согласиться или не согласиться с ними.
Я буду говорить о правилах этой системы, которые должны выполнять ее участники для сохранения здоровья и долголетия. Первое и самое сильное подозрение вызывает та словесная формула, которую должны читать АЯТовцы для подключения к Божественной энергии. Свое мнение касательно особых словесных ключей для доступа к Богу я уже высказала. Хочу лишь отметить, что в первой строке этой формулы, в которой, как заявляется, идет обращение к Создателю, на самом деле идет прямое обращение по имени к лидеру организации АЯТ, дословно – «Создатель Фархат ата». Так к кому или к чему подключает эта формула на самом деле?
Участникам организации АЯТ строго рекомендуется регулярно посещать АЯТ-центры, участвовать в их мероприятиях и лечиться только у целителей АЯТа. Целительство – дело благое, но зачем нужно удерживать людей в системе? Не для того ли, чтобы подпитывать мыслями и чувствами тысяч участников жадный эгрегор? Почему они должны ходить в строго определенные места для того, чтобы получить доступ к Богу и его целительной энергии? Почему только целители АЯТа имеют эксклюзивный доступ в этой энергии? Разве она не для всех?
Самое странное указание заключается в том, что АЯТовцы должны в обязательном порядке покупать все номера журнала, издающегося АЯТом, регулярно их читать и желательно знать наизусть, а для исцеления прикладывать его определенными страницами к больным местам. Хорошо, можно поверить в чудесное автоматическое исцеление от журнальной страницы, все-таки эффект плацебо еще никто не отменял. К моему большому сожалению, во всех этих правилах видна только хорошая, устойчивая и прожорливая система, которая старается любыми способами выкачать из своих последователей не только энергию, но и деньги.
Поймите и здесь меня правильно. Я не считаю, что деньги – это зло и что нельзя брать плату за духовную работу. Законы энергии как раз требуют того, что всякая работа, а особенно работа целителя, должна быть оплачена. В мире существует закон сохранения энергии, а деньги – это и есть нейтральная энергия. На место отданной энергии должна прийти другая, иначе останется дырка. Так работают законы Вселенной. Но нужно уметь отличать реальный процесс исцеления от того, что за него выдается.
В этом материале я не хочу ни к чему призывать или кого-то пугать. Не бойтесь исследовать, не бойтесь думать, не бойтесь, что вас могут «зазомбировать» помимо вашей воли. Если вы не уверены в той организации, в которой хотите заняться духовными практиками, то просто сохраняйте осознанность и внимание. Слушайте свои ощущения, не теряйте разум и здоровую логику, ибо они могут многое вам подсказать. Не забывайте простых истин, о которых я упоминала, – они универсальны, и по ним живет Мир во все времена. Они помогут разглядеть ложь.
По своему опыту могу сказать, что есть разные учителя. Есть Учителя от Света, которые помогают вам строить свою жизнь самостоятельно, а есть «учителя» в кавычках, подчиняющие вашу жизнь своим интересам. Грань тонкая, но она видна. Развивайте в себе искусство распознавания, и тогда для вас не составит труда отличить Свет от Тьмы.
Отправлено: 21.03.10 16:36. Заголовок: Ruma пишет: Самое с..
Ruma пишет:
цитата:
Самое странное указание заключается в том, что АЯТовцы должны в обязательном порядке покупать все номера журнала, издающегося АЯТом, регулярно их читать и желательно знать наизусть, а для исцеления прикладывать его определенными страницами к больным местам.
Вам должна быть знакома эта система, Мила. И именно системы подобного рода я называю словом Орион. Ruma пишет:
цитата:
В мире существует закон сохранения энергии, а деньги – это и есть нейтральная энергия. На место отданной энергии должна прийти другая, иначе останется дырка. Так работают законы Вселенной. Но нужно уметь отличать реальный процесс исцеления от того, что за него выдается.
Как раз размышляла об этом утром. В этом-же направлении. О законе сохранения энергии. Ruma пишет:
цитата:
По своему опыту могу сказать, что есть разные учителя. Есть Учителя от Света, которые помогают вам строить свою жизнь самостоятельно, а есть «учителя» в кавычках, подчиняющие вашу жизнь своим интересам. Грань тонкая, но она видна. Развивайте в себе искусство распознавания, и тогда для вас не составит труда отличить Свет от Тьмы.
Ну вот хоть кто-то толково сумел рассказать в чем состоит разница между служением себе и служением другим. Жаль что я не умею грамотно рассказывать и доносить свою мысль тройка по сочинению в школе - это клиника на всю жизнь) Видимо это не лечится)))
Отправлено: 22.03.10 00:07. Заголовок: Это хорошо, я рада з..
Это хорошо, я рада за вас. Но с технологиями поосторожнее. В текстах Ориона есть одна особенность, информация выдается несвязно и эклектично и отбивает желание адекватно мыслить) Нужно иметь сильную волю и развитый ум, чтобы этому противостоять, надеюсь у вас этого в избытке.
Ра вы принципиально игнорируете, но я настаиваю на том, чтобы вы прочитали.
Вам следует вообразить огромный скачок мысли, поскольку физическая, как вы ее называете, вселенная еще не родилась.
Нечего мне не следует. Настя, поймите, Вы теряете свою индивидуальность, цитируя, цитируя, цитируя, но не выражая свое мнение и прикрывая себя как щитом не своими мнениями, даже если Вы с ними и согласны. Вас не видно за ними, поймите. Мне этого жаль, я постоянно пробую услышать именно Вас, а не Ра или кого-то еще. Это не моя упертость "непризнания материалов Ра", а мое желание увидеть Вас, прикоснуться к Вам через Ваше собственное мнение, каким бы оно не было. В основном, мы и так занимаемся пересказами чужого, но хотя бы- пересказами. Это тоже не свое ИМХО как индивидуальное переживание субъективного, что всегда крайне интересно. Это точка зрения общепринятых (или частью общества) принятых объективных мнений, без чего тоже не обойтись. Приходится признавать, что Земля- круглая. Что вещества состоят из молекул. Что было татарское иго и что Пушкина убили на дуэли. Но это объективизированные мнения, как -то нашедшие свое подтверждения фактологически. Что касается тонких вопросов, зафизического плана, ( а это значит, - все метафизика, что нельзя проверить фактами), напрямую их пощупать невозможно. Никогда. Та же материя, движение, пространство, мысль, любовь, зло, жизнь..И если есть им соответствующее понятие, выраженное словом, то оно- субъективно и странно, потому что носит сугубо личностное, субъективное переживание. Но оно и интересно! Если своего переживания нет, то на его месте до поры-до времени значится позаимствованное у кого-то понятие, которое осваивается как временно свое, модельное. Но все равно оно "свое" хотя бы в пересказе и выражении понимания такой модели. А когда нет ни первого, ни второго, -не видно самого человека, а есть ворох "правильных" цитат, он почему-то страется быть незаметным, чтобы не дай Бог, обнаружили его мнение, которое " а вдруг" может выглядеть нелепым, ошибочным и тем самым умалить значимость личности. При этом человек тянется к общению, к самоутверждению, к признанию другими...И это нормально и естественно. Но ведь очевиден парадокс: признавать что? Индивидуальность-то прячется.. Вы меня, извините, если это надо умолчать БЫ, по-Вашему. Но я Вас уважаю и желаю, чтобы Вы обрели часть себя, лучшую часть себя, и от этого общение будет только ярче и полноценнее. ИМХО.
Отправлено: 05.04.10 10:30. Заголовок: Мила, ничего не надо..
Мила, ничего не надо умалчивать, я за то, чтобы обсуждались любые темы. Не знаю я как в общении передать свою индивидуальность, поэтому либо цитирую то что мне интересно, либо говорю то-что думаю. Благодаря общению поняла, то что действительно мое и смирилась с этим) Ведь мы все по сути ищем себя? Я не смогла понять, то что было дано мне от рождения, поэтому искала, долго и настойчиво, но теперь я поняла, что все лежало на поверхности, но для того-чтобы это понять мне понадобилось искать)
Мила, ничего не надо умалчивать, я за то, чтобы обсуждались любые темы. Не знаю я как в общении передать свою индивидуальность, поэтому либо цитирую то что мне интересно, либо говорю то-что думаю. Благодаря общению поняла, то что действительно мое и смирилась с этим) Ведь мы все по сути ищем себя? Я не смогла понять, то что было дано мне от рождения, поэтому искала, долго и настойчиво, но теперь я поняла, что все лежало на поверхности, но для того-чтобы это понять мне понадобилось искать)
Анастасия, не надо передавать индивидуальность, она не передается, но и только воспринимается. :) "Либо говорю то-что думаю", насколько я заметила, касается только оценок и советов, при чем, однозначных: "это не так, сделайте-то-то, вы ошибаетесь", без аргументации своим же мнением: почему Вы так считаете? Если Вы себе нашли, наконец, искомое- это удача для Вас. Но поделиться этой радостью с другими и показать значимость и важность своей находки, (если Вы этого хотите), наверное, нужно от себя. Находка ведь не в цитатах, а в их содержании. Причем, содержание в глубоких, неповерхностных текстах, (тем более, теософского, философского, эзотерического плана), не одно, и каждый увидит свое. Будет ли понимание, общность, общение в таком случае? Вряд ли. Похоже на задачу психологического теста: что Вы видите на рисунке? Или развивающую забаву в детском саду: _Ваня, что ты нарисовал?- Подводного коня! - Таких коней не бывает. Наверное, это у тебя подводная лодка? - Нет, это конь. Вот конь, вот подвода, которую он везет. Вы безусловно, будете выражать себя в общении, как Вы считаете нужным. Но с другой стороны, со стороны собеседников, общаться будет, по-прежнему, сложно.. Процесс -то будет, а развитие..вряд ли. По причинам, выше означенным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
тройка по сочинению в школе - это клиника на всю жизнь) Видимо это не лечится)))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
