On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]


АвторСообщение
Ruma
администратор




Сообщение: 1852
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.09 14:36. Заголовок: Вопросы Скептику-11


Продолжение отсюда. http://letsgo.forum24.ru/?1-7-0-00000053-000-180-0-1264953808




Скептик, кстати, вот и ценное. :) А я-то недоумеваю: на кой ляд меня туда занесло? Просто так ведь ничего не бывает.

Оказывается, этот картограф Меркатор разработал свою проекцию переноса объемных тел на плоскость с матем. обоснованием! А я тут днями как раз грузилась вопросом неискаженности информации из одного измерения в другое по экспоненте и назад -по логарифмической координате. (Залезла сюда, в этот темный вопрос, потому что так работает наше сознание, преобразуя воспринимаемую информацию в привычные нам трехмерные тела.)


 цитата:
Интересно где вы это накопали?
У меня такой информации нет.
Особенно карты Атлантиды, якобы найденной на стене Египетской пирамиды.
Хотя признатся честно, я их облазил вдоль и поперёк.


Так вот, Герард Меркатор мог увидеть совершенно иное на пирамиде, на что смотрят, но чего не видят все. И по своемУ, открытому им закону проекции, мог воспроизвести карту, которая приведена на рисунке выше.

Мне ничего не говорят математические формулы. А вот Вам, уважаемый Скептик, они скажут многое.

click here

Все течет, все изменяется.. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


anastasiya
странник




Сообщение: 332
Откуда: Тверь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 11:46. Заголовок: skeptik пишет: Наст..


skeptik пишет:

 цитата:
Настя, я не совсем уверен что вы поймёте то о чём я буду говорить.


Владимир Анатольевич, я приложу все усилия, чтобы понять и разобраться. Дело в том, что объем для изучения очень большой, и в голове разрозненная информация укладывается с трудом
Но мне почему-то очень хочется "понять" только я не знаю зачем мне это нужно
skeptik пишет:

 цитата:
Поэтому я начну пожалуй с мировых линий.


Владимир Анатольевич, я честно пытаюсь разобраться в математических обозначениях.
Я пытаюсь понять в чем заключается суть Гильбертова пространства, в чем различие между вещественным пространством и комплексным
Мне стыдно, что я такой "чайник"
Пытаюсь понять что такое нормированное векторное пространство и чем оно отличается от строго нормированного пространства
Как одно пространство порождает другое (как бесконечная размерность порождает конечную размерность)
Пространство Минковского
Не поверите, но мне снится геометрия пространства) (только я не понимаю, что это такое))))
Неделю назад приснился световой конус До сегодняшнего дня не знала, что это такое, а сейчас стала искать информацию и увидела
skeptik пишет:

 цитата:
Если то что мы воспринимаем как тело стержень является первичным материальным обьектом, то его длинна должна быть инвариантом, от которого зависят все остальные параметры процесса движения тела, в том числе параметры графиков движения материальных точек этого тела. В действительности вырисовывается прямо противоположенная картина. Инвариантность, обьективность свойственна тем точкам и линиям, которые выступают в роли графиков движения. Как вам господа такая концепция?


Материальный объект находится в пространстве и времени. Поэтому считать за инвариант длину стержня лично я бы не стала. Действительно объективность движения тела строго зависит от выбора системы в которой происходит движение данного тела. Об этом упоминали Бартини и Кузнецов. На скайтеке часто возникали обсуждения в которых рассматривались системы отсчета. Но мне показалось, что такому определению как "абсолютная система отсчета" отводилось очень мало внимания. Вероятно именно эту систему имел в виду Квант говоря об эталоне.(хотя я могу заблуждаться).
skeptik пишет:

 цитата:
График движения материальной точки первичен а сам обьект вторичен. (в соответствии со строгими математическими ращётами).


Поэтому, тут я с вами соглашусь. В детстве я как-то наблюдала этот график, на примере идущих людей))))

С описанным вами графиком я тоже не разобралась попыталась нарисовать, но со слов и не понимая всех обозначений, сделать это очень трудно. Тем более я не поняла в какой системе координат вы привели пример движения
Я понимаю затруднение Ильфира, потому-что сама столкнулась с тем-же.
Если возможно давайте попытаемся понять график мировых точек и концепцию мировой линии еще раз. Пока я не увижу зрительно график, я не смогу создать в голове мыслеобраз который давал бы полное четкое представление о данной концепции.

Пока что у меня в голове каша

Спасибо: 0 
Профиль
Elf
шаман




Сообщение: 1155
Откуда: Уфа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:16. Заголовок: Смысл преобразований..


Смысл преобразований Лоренца я более менее понимаю, да и сама теория относительности не вызывает вопросов. Но вот с Минковским пока туговато. Нам даже в военном училище его не преподавали, по крайней мере я не запомнил, или упомянули вскольз, как и во всех учебниках по физике, которые я просмотрел и почти ничего в них не понял.
Я с удовольствием почитаю Ваше переложение трудов Минковского.
Только без рисунков координатных систем трудно осмыслить описание.

Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 438
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:42. Заголовок: skeptik пишет: Сточ..


skeptik пишет:

 цитата:
Сточки зрения геометрической интерпретации Минковского, согласующейся с преобразованием Лоренца, первично то, что мы привыкли считать графиком движения чуственно воспринимаемого обьекта (тела), а вторичен сам этот воспринимаемый обьект.
Графики движения материальных точек, рассматриваемые в псевдоевклидовой плоскости, Минковский назвал мировыми линиями, а отдельные точки этих линий мировыми точками.

Потом продолжу.
Если конечно поймёте концепцию мировой линии.
И откуда взялась концепция двойственности метрики реального пространства, вашего покорного слуги (шучу).
Ведь я не первый считал что первичен не сам материальный обьект, а первична геометрия пространства, которая сейчас обозначается модным словечком гравитация



Здравствуйте, Скептик!
Чуть изменив ракурс, дополню соображениями.
Видимое нами, материальное- феноменальный мир или мир следствий, теней, иллюзий. Это испокон веков вещают нам древние и мудрые. А что же тогда реально? То, что дает эти тени вещей, чем, собственно, и являются материальные объекты?
Минковский с компаний говорит: геометрия пространства, графики движения материальных точек. Стоп! Давайте притормозим.
Что такое геометрия пространства? Это объем, форма, вместилище для чего-то.
Чего же? "Движущихся материальных точек"- подсказывают нам.
А что такое движение материальных точек? Последовательное изменение их состояний, координаты которых каждый раз при каждом изменении образуют форму пространства, а последовательность изменений образует длительность, т.е. время.
И всю эту конструируемую нами конфигурацию непрекращающихся изменений состояний материальных точек (как протяженность и длительность) мы воспринимаем как тело.
Тогда мировая линия- есть траектория (график) изменения состояний этих точек. Что допускать много проще, чем согласиться, что все материальные тела- это мнимости, блеф, конструктивные сооружения нашего 3-х мерного восприятия.

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya
странник




Сообщение: 333
Откуда: Тверь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:44. Заголовок: Владимир Анатольевич..


Владимир Анатольевич, не первый раз пытаюсь понять суть преобразований Лоренца и каждый раз сталкиваюсь с внутренним сопротивлением.
Поясню свое чувство: В СТО время вводится как четвертая координата. Я с этим согласиться никак не могу. Не укладывается такая схема в моей голове(
Мне ближе концепции Бартини и Ларсона. Где время выступает не в качестве четвертой координаты. Но время в системе Бартини так-же трехмерно как и пространство. Пространство и время взаимообусловлены. Трехмерное пространство и трехмерное время.
В такой системе рассматривается общее трехмерное пространство/время. Где преобразования пространства зависят от координат времени.
Может быть Минковский, Эйнштейн и Лоренц правы вводя в преобразования ИСО время как четвертую координату, но мне современные преобразования кажутся сильно запутанными по сравнению со СТОВ.(система теорий обратной взаимообусловленности)
Я думаю, что природа все-же идет по более энергономичному пути в своем существовании.

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya
странник




Сообщение: 334
Откуда: Тверь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:47. Заголовок: Ильфир, нашла вот та..


Ильфир, нашла вот такую статью
Мир Минковского
Может быть пригодится?

Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 439
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 12:55. Заголовок: Кстати, да. Энгельс ..


Кстати, да. Энгельс не возражает. :)
"Основные формы всякого бытия суть пространство и время
бытие вне времени есть такая же величайшая бессмысленица
как бытие вне пространства".
Минковский показывает как из Сущего, (того, что существует вне времени и пространства), мы образуем Бытие, ( то, что воспринимается во времени и пространстве- материю.)

Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 440
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 13:03. Заголовок: И эта штука что-то м..


И эта штука что-то мне напоминает, к разговору.


Спасибо: 0 
Профиль
skeptik
гуру- академик


Сообщение: 738
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 13:40. Заголовок: Добрый день. Ребята..


Добрый день.

Ребята, зачемже такая буря эмоций.
А Людмила так вообще бежит впереди телеги.
Ей сразу видите ли подавай концепцию понятия подвижных и неподвижных систем координат. Кторые в геометрии Минковского равноправны между собой.
Я стараюсь строго придерживатся того что сказал сам Минковский своими уравнениями.
А не то что накрутили после него десятки поколений математиков.
Вы думаете что все с ним согласны? Ничерта, Также как и с Лоренцем. Но когда знаешь откуда растут ноги то начинаешь понимать а чтоже вякнули другие в этом направлении.
Вы думаете что переводчиком абстрактной математики быть легко? Попробуйте сами (шучу).
Ребята чтобы перевести на человеческий язык эти понятия у меня это отнимает кучу времени. И если я ещё буду вставлять геометрические картинки в этот треклятый форум, где даже нет латинского и греческого алфавита, это будет равносильно написанию книги по тригонометрии и псевдоевклидовой геометрии на русском языке.
Однако днём я продолжу, пока есть свободное время, о понятии мировые линии.
А потом перейду к понятиям апсолютной и относительной одновремённости.
Без этих понятий преобразования Лоренца, а уж тем более преобразования Германа в гиперболических координатах понять невозможно. Если ты не математик.

Владимир.

Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 441
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 14:01. Заголовок: skeptik пишет: Ребя..


skeptik пишет:

 цитата:
Ребята, зачемже такая буря эмоций.
А Людмила так вообще бежит впереди телеги.
Ей сразу видите ли подавай концепцию понятия подвижных и неподвижных систем координат. Кторые в геометрии Минковского равноправны между собой.



Я не хотела и даже не в курсе, что по дамским соображениям есть концепция неких систем. Моя главная мысль была о том, что материально-вещественная реальность складывается ( является нам) из другого уровня реальности, который описал Минковский, но понял ли он сам ее? История молчит. А уже комментарии и выводы последующих исследователей работы Германа Минковского- дело десятое. Потому что важно понять какую именно реальность и какие ее законы отображает сей незабвеннный труд, будоражащий умы. А описать математикой можно всякую, даже самую бредовую идею, что многие и делают. Ведь это лишь беспристрастный и верный инструмент отображения представлений, ( кто им владеет).

Спасибо: 0 
Профиль
Elf
шаман




Сообщение: 1157
Откуда: Уфа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 14:36. Заголовок: skeptik пишет: Ребя..


skeptik пишет:

 цитата:
Ребята чтобы перевести на человеческий язык эти понятия у меня это отнимает кучу времени. И если я ещё буду вставлять геометрические картинки в этот треклятый форум, где даже нет латинского и греческого алфавита, это будет равносильно написанию книги по тригонометрии и псевдоевклидовой геометрии на русском языке.

Будьте спок!
Мы его потом оформим как учебник для русских лохов математиков!

anastasiya пишет:

 цитата:
Ильфир, нашла вот такую статью
Мир Минковского
Может быть пригодится?

Ой спасибочкииии!
И что-б я без тебя делал!
А то я по поисковикам пол дня лазил, и ничегошеньки, кроме голых формул, не нашел!

Спасибо: 0 
Профиль
Ruma
администратор




Сообщение: 445
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 14:57. Заголовок: Elf пишет: Мы его п..


Elf пишет:

 цитата:
Мы его потом оформим как учебник для русских лохов математиков!


Ага. Издадим и будем жить на дивиденты в Гонолулу.

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya
странник




Сообщение: 337
Откуда: Тверь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 15:34. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..




Спасибо: 0 
Профиль
skeptik
гуру- академик


Сообщение: 739
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 22:50. Заголовок: Посмотрите два фильм..


Посмотрите два фильма.
Про Настины аватары с точки зрения изотерики.
На мой взгляд в этих размышлениях есть доля истины.


http://benefisfilms.ru/dokumentalnye/4522-po-tu-storonu-zhizni-i-smerti-onlajn.html

Владимир.

Спасибо: 0 
Профиль
anastasiya
странник




Сообщение: 339
Откуда: Тверь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.10 23:42. Заголовок: Владимир Анатольевич..


Владимир Анатольевич, у меня такое впечатление, что Тибетскую книгу мертвых вы не читали?
Надеюсь я ошибаюсь. Рай и Ад, вы хотите затронуть сложную тему. Надо ли оно? Или вернемся к мировым линиям Минковского?
Владимир Анатольевич, вы не объясните мне, что значит бесконечная размерность пространства?


Спасибо: 0 
Профиль
skeptik
гуру- академик


Сообщение: 740
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.10 01:04. Заголовок: И так я продолжу, т..


И так я продолжу, так называемый перевод(шучу).
Выражение графики движения материальных точек, это вобщем то не совсем верно.
Называя мировые линии графиками материальных точек, мы платим дань привычным представлениям о первичности материальных точек и вторичности их графиков. Мировая линия это не только линия на рисунке, рисунок лишь изображает обьект, реально существующий в природе. Иначе как бы могли иметь силу законов природы геометрические соотношения между мировыми линиями и их точками? То обстоятельство, что геометрическим характеристикам мировых линий свойственна более высокая степень обьективности (инвариантности), чем пространственным и временным отношениям между классическими материальными точками, заставляет относится к мировым линиям как к обьективно существующим материальным образованиям. Всилу некоторых причин, о которых я скажу позже, мы не воспринимаем мировую линию зрительно в её реальной протяженности, а воспринимаем в каждый момент времени лишь отдельные точки мировой линии (мировые точки) в виде материальной точки. Но протяженность мировой линии сказывается в том что, длинны определённых участков мировой линии определяют длительности промежутков времени.
Ради юмора, я вас предупреждаю, что столь резкая постановка вопроса о материальности мировых линий к сожалению не является общепринятым взглядом в науке. Но тем не менее так думал Герман, (с 23 по 48 уравнение движения материальной точки в ортонормированной системе координат).
Кстати люблю пошутить. Не фотоны ли являются мировыми точками мировых линий, но предупреждаю Герман об этом не говорил это так сказать мои шутки. Но чем чёрт не шутит а?

Конечно, обьективная значимость мировых линий и их геометрических характеристик уже не подлежит сомнению. Однако представляется более соответсвующим духу осторожности и широты научных рассуждений смотреть на мировые линии как на бесплотное выражение глубоких закономерностей, управляющих чусвенно воспринимаемым миром. При этом существенным камнем преткновения является трактовкатех участков мировых линий, которые относятся к будущему времени. Прошлые их участки,понятно ,выражают уже реализованные состояния материального мира, а что выражают будущие?
Кстати Герман предпологал что прошлое никуда не исчезает оно сохраняется что и есть на самом деле. Даже сейчас мы видим звёзды которые светили милиарды лет назад.

Признать мировые линии материальными обьектами реально существующими в природе, значит признать механически предопределёнными все будущие состояния мира.Нельзя кончно полностью отрицать возможность предопределённости, ибо без неё было бы безпочвенным всякое научное предсказание положения небесных тел и других предсказаний понятия движения. Но одно дело признавать предопределённость как совокупность естественных следствий из прошлых и настоящих состояний мира, на которые кстати сказать, мы можем в определённых пределах оказывать воздействие. И совсем иное жестко детерминировать будущее материальными мировыми линиями,существующими заранее, прежде чем это будущее для нас наступает.

На это можно возразить,что мнение, будто будущие участки мировой линии стольже определены, как и прошлые, унаследовано от взгляда на мировую линию как на графическое изображение закономерности движения, выраженной функцией:

x = F(t) = F(y/c) = f(y)

Нам привычно представлять движение, изображенное на графике, как уже реализованное полностью, либо неотвратимо подлежащее реализации именно в такой форме, и мы не останавливаем внимание на том обстоятельстве что реальному процессу течения времени соответсвует постепенная прорисовка графика функции написанной мной выше.

В каждый настоящий момент времени прорисована проявлена, рализована лишь та часть графика, которая соответствует прошлому, но ещё не существует, не реализована та часть, которая принадлежит будущему. Такое прослеживание постепенного проявления графика излишне во многих случаях, когда мы имеем дело именно с графиком как условным изображением движения. Но оно становится очень важным для понимания что такое мировая линия как реально существующий в природе обьект.

Вот поэтому ради юмора, геометрический компьютер останавливать нельзя. Так как функция времени оборвётся. И начнётся только со времени в момент включения. А вся информация зписанная в так называемых псевдомировых линиях не будет соответствововать реальному времени. Но это к делу не относится. Мировые линии находятся в процессе роста ВСЕГДА.
Так как время остановить невозможно.Они уже существуют, уже проявлены в тех своих частях, которые относятся к прошлому, и ещё не существуют,не проявлены в области будущего. Граница между проявленной части мировой линии это граница между прошлым и будущим, тот самый настоящий момент времени, который непрестанно переходит из прошлого в будущее. А мы думаем что когда ничего не движется то и время не движется. И ничего не движется. Это тотальная ошибка нашего мозга.

Таким образом мы видим в процессе течения времени, охватывающим весь материальный мир, процесс роста, удлиннения, проявления мировых линий.
Вот это понятие и называется мировой проявляющий процесс.
В этой картине мира предложенной Минковским тот бесспорный факт, что все без исключения материальные обьекты (какими бы мы их себе не представляли) вовлечены в безостановочный процесс течения времени. То представление что отщёт времени t обладает естественным свойством возрастать, облекается теперь в новую форму: свойством природы является безостановочное возрастание ординаты y = ct, которая как вы видели, характеризует длинну мировой линии.

Совсем не трудно принять чисто формально что переход от переменной t к пропорциональной ей переменной y, не затрагивая наших представлений об устройстве мира.

Но в том то и дело, что в соотношении.

y = ct

заключается огромный физический смысл.
Но господа, об этом в другой раз.
Кстати наш родной Черногоров так и не смог понять этой концепции проявляющего процесса. Что конечно очень печально. Хотя нельзя вспоминать чёрта в суе, обязательно появится.

Владимир.




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет